非法組織 志偉葛格 X 台東親子共學團領隊 小賊
智偉葛格，謝謝你來台東親子共學團跟我們分享「沒有人是局外人」這個不是很多人清楚，主流媒體也不太報導的議題。這些人從凱道到現在的台大醫院捷運站抗爭至今已經超過280天，再晃個眼就要一年，他們到底在反抗與爭取什麼？知道的人並不多。
來台東生活後，遇到很多嘗試拋棄消費主義、資本主義生存法則的人，他們過著半自給自足的生活，他們不買房，他們斤斤計較自己花出去的錢是剝削還是互助，因著這些人的存在，對比出一踏上東部土地，就想佔有自然美景的人，他們買房買地，肖想用比西部便宜好幾倍的價格買到海景山景第一排。有人欣喜當投資客，有人看見商機成為土地仲介。
聽完你的座談，我回頭想「沒有人是局外人」這句話，腦袋立刻浮現的是，「慾望」之下，沒有人是局外人。要在慾望之下成為局外人，得依靠的是「良心」。然而在官商勾結，甚至是「商」凌駕「官」的世態下，失去良心的土地政策，讓「沒有人是局外人」。每個人都是受害者，即使獲利的人也會付出代價。
小賊：你自己如何詮釋「沒有人是局外人」這句話？你從什麼時候開始關注這個議題？
智偉：我認為沒有人是局外人是說有許多問題要共同面對，尤其是生活空間的使用，如何在現有的空間裡，我們不會互相排擠，又可以享有理想生活的權利，因為土地範圍是一定的，但人越來越多，族群越來越複雜，直接可以想到是山與海是否可以被私有，即便是公有，政府管理的立場是甚麼？往往打著公共利益的名義委外，卻又好像圖利著特定廠商，但不管理也是問題重重，真正應該要做的是我覺得有兩個方向：
1. 跨族群、跨世代的了解有關各自想要的生活，才能互相體諒，一同想辦法。
2. 共同的期待，期待百花齊放，期待共存，若沒有這些期待最後也是淪為各自算計，或是把別人爭取的權益視為算計，這是政治上最應該協助大家建立的價值觀。
小賊：你可以用一個最簡單清楚的說明，讓一個6歲的小孩理解這件事嗎？
智偉：假設大家是可以控制放屁的人，可以忍，可以控制聲響。
案例一：如果你旁邊的朋友有人放屁了，你可能覺得很臭、很討厭，你可以跟他說：「好臭喔，下次可以去遠一點的地方放嗎？」你是可以發表你的不舒服可以的話還幫忙設想解決方式，讓他知道放屁雖然是他的身體需求，但是臭到你了。
案例二：你放屁了，你知道很臭、很討厭，可是你又覺得有一點幽默，三八的你可以跟旁邊的人解釋說：「放屁是全天下最舒服又有點幽默的事，雖然有點臭，但味道還算熟悉。」你是可以說服他人一起接受這個幽默，有人被說服了就跟著一起大笑，不接受就重新回到了案例一。
案例三：你和朋友在坐電梯，然後你放屁了。如果你選擇案例二以幽默為理由可能會碰到不怎麼幽默，而且也回不了案例一的窘境，因為你的朋友無法跟你說你可以去遠一點的地方放。
電梯就是我們的生存空間，對不了解的事物通常被視為屁，像是財團面對環團或是環團面對財團，又或是不同族群的認知差異，時間到了，電梯門會打開，如果連彼此理解、一起想辦法都不能等的話，不是太急躁想證明甚麼就是肚子痛生病了。
回到傳領議題的話，事件開始是原民會急著發布了一個錯誤的劃設辦法，錯在傳領不完整外，也是一個拒絕溝通的辦法，排除私有地是排除開發會影響到部落生活這個問題的討論。
小賊：座談會那天我聽到你說，你是來自台東馬蘭部落的漢人，但這是你長大之後才知道的事，原來你從小在阿美族的傳統領域裡長大。我聽到你說了一句令人印象深刻的話，你說，如果原住民傳統領域劃設辦法要排除「私領域」，那你從小長大的馬蘭部落很快就會消失。
沒有把私領域劃進原住民傳統領域，到底會出現什麼問題呢？你可以說說看嗎？
智偉：傳統領域的空間概念，其實是真正的台灣歷史，這個私有制以前的空間表述，若是沒有完整呈現的話，只會隨著時間被淡忘，譬如馬蘭菜市場周邊的阿美族婦女隨著產業轉型不再去賣菜了，社區裡的瓦房和晚上擺一張桌子在路邊吃飯的景象不在了，那個時候再來談多元，會產生一種沒有情感連結的現象，大家會很無感，像是這個事件多數的人一樣，但我們又愛講我們多期待多元。
歷史的認識是會影響我們的價值觀的，譬如我們面對海洋的懼怕，在戒嚴時期被建立，擔心有水鬼、海邊不能去、動不動就被海巡關切，大陸型的史觀並沒有在解嚴後消失，因為我們不知道真正的歷史是甚麼，傳領告訴我們東岸是包含海域的，島上的人曾經是海洋民族，曾經有無動力的船，這件事比我們高喊海洋國家的政治口號要有說服力多了。
小賊：你在座談會一開始就拋出的問題也很有意思，你問，什麼東西可以私有？什麼東西應該屬於公共的？有人提出小孩是私有的嗎(父母的)？我們共學團的媽媽立刻警鈴大響，發出抗議，不！小孩是自己的！
你呢？你覺得什麼東西可以私有？什麼東西不能？
而你，為什麼會想提出這個問題呢？
智偉：對我來說，私有其實是人性，一種欲望，是需要控制的，不然人就跟動物一樣了。對於甚麼可以私有甚麼不能私有，細項探討起來也許沒有標準答案，但權利是可以從中解套的，譬如大家一直買房子，地就這麼大，最後一定有人買不到房子，或是買不起房子，但是論居住權，大家都應該要有房子住的話，社會住宅的政策就誕生了。
以上述例子來說，中間是有一些陣痛期的，像是現在的房價高的嚇人，這都是當初沒有思考基本權利的後果，我想提這個問題主要是希望可以一起思考，而考量人權是一個控制欲望的方法。
我曾經聽馬躍說過，他們做了這麼多其實只是為了要回家，人老了都會想要回家，回到最初生活的地方，像是那布回到內本鹿，要經過層層關卡才能找到自己山上的家，一樣是回家，一般人要容易太多了。
小賊：如果事情可以重來，你認為一個總統這麼想做「原住民族歷史正義與轉型正義」，應該從哪些事情著手？
智偉：我認為總統目前是為了符合政見而做。
若真的這麼想做，有這種速度感的話，就應該要把完整的傳統領域劃進去，讓私有地的人也感受到，這樣抗議的人就不會是原住民，而是其他覺得會受影響的人，把握這個時機，就是帶領主流社會理解傳統領域的時候。
小賊：如果你有孩子，你會如何跟孩子解釋「原住民」？
智偉：原來生長在台灣的一群人，比起現代生活，他們必須跟大自然相處，若是對那樣的生活型態認同，也身體力行，我都認為是原住民。
小賊：謝謝你智偉葛格，很喜歡你帶來的討論和思考，後會有期！
【延伸閱讀】
2017年9月9日，Tân Tek-hôa，【沒有局外人】回家很難嗎？
2017年9月9日，Joy Faith，【沒有局外人】希望給孩子留下來的是力量
2017年9月11日，Ông Pó-liân，【沒有局外人】共學日之沒有人是局外人
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