2017年9月18日 星期一

當小孩很堅持時,大人在想什麼?

文:楊鎮宇(台北平日六團領隊)   圖:沐夏


有個媽媽問我有關「底線」的問題,他提了個具體情境,而我就這個情境做了些回應。

Q:
鶯歌陶瓷博物館內有個需付費的親子遊戲區,我兒阿華(三歲半)欲罷不能吵著要進去,我說「爸爸媽媽沒有要進去,那要付錢,別的地方也很新奇去看看吧!」沿路吵到戶外,最後阿華爆發,把推車弄倒,把水壺丟掉,這期間我試著用同理的對話無效,用第三法也失效。

阿華氣急了,出手要打我,我不讓打,只有讓他空打,我跑他追。最後,他要討抱,我讓他抱了,一場追逐哭鬧戲落幕了。

阿華靜下來了,我對他說,「可以溝通一下嗎?」他說:「不可以!」我接著說:「那你再靜一下好了!」

五分鐘後,我跟阿華說:「我們要繼續往前走了喔!」阿華仍然不願意,我說:「那就只好走囉!」阿華立刻擦乾眼淚一起和爸媽走了。

這其中真有太多需要親子事後再說明的事,以及我自己不願退讓和堅持的東西!我想回家後和阿華有好多話要說!

事件的發生時間是剛到博物館裡頭沒多久就發生,我猜想,阿華很堅持要進去親子遊戲區,是看到像親子館一樣繽紛的色彩軟墊,而我不願意付費進去那個遊戲區是因為我覺得要付錢就在家附近也可以,希望小孩多往戶外走!

我不願意退讓一直堅持的原因是,如果阿華一吵鬧,有哭鬧就達到目的,若順著他第一次,是不是就成了「有吵就有糖吃呢?」我會擔心,如果小孩哭鬧就順著他,是不是就會變成往後凡事順著小孩的意思走了呢?而且阿華最近一直都在試我的底線,我又沒出現情緒的高低起伏,但他會看我臉色,並且問我:「你不開心嗎?」

可以提供一下你的解決方法嗎?我這樣做有何可更進一步的嗎?或是有哪比較欠妥當的嗎?所以同理心要再加強嗎?

A:
阿華媽媽你好,我讀你寫的文章好多遍,體會到你的苦惱,也感受到你很想努力調整方法的心情。

你提到說:「阿華最近一直都在試我的底線,我又沒出現情緒的高低起伏,但他會看我臉色,並且問我:你不開心嗎?」至於陶瓷博物館外,小阿華堅持要進去付費遊戲區的事件,這件事也一直讓你很苦惱,你問說:「所以同理心要再加強嗎?」

從你的描述裡,我感覺你的孩子阿華是在意你的心情的,而你也試著想要同理小孩,就這脈絡來看,你們彼此其實是想要心意相通的呀!但是遇到具體的情境,怎麼就好像變成拉扯跟對立了?就變成「小孩考驗家長的底線」大作戰了?

你問我怎麼看「要不要帶阿華進去付費遊戲區」,我的看法是這樣的,如果我很「理性」地回應你「要不要帶阿華進去付費遊戲區」這個行動本身,跟你說「讓小孩進去玩吧」,那麼,這並沒有回應到你的心情,甚至還忽略你的擔心(這樣小孩不就變成有吵就有糖吃了嗎?)

如果我回應說「不要帶小孩進去玩」,又變成沒有回應到小孩的心情,或者更明確地說,這樣的回答無法理解「小孩堅持要進去遊戲區」這個行為本身的背後蘊含著什麼樣的心情。

因此,對於你的提問,如果我只回應行為本身,不論是「要讓小孩進去遊戲區」或「不要讓小孩進去遊戲區」,都不太算真正回應到你的心情,讓小孩進去玩會讓你有「有吵就有糖吃」的憂慮心情,不讓小孩進去玩則讓你有「一直被小孩挑戰底線」的擔心心情。

這就好比,如果家長試圖「理性」地回應小孩(一直堅持要進去遊戲區)的行為本身,只回應「要給小孩進去玩」或「不要給小孩進去玩」的行為本身,都忽略了小孩如此堅持的行為背後,蘊含了什麼樣的情緒跟意志。

「要不要進去付費遊戲區」是表徵,就你而言,你在意的是「有哭鬧若順著第一次,是不是就成了『有吵就有糖吃呢!』」,而我猜,阿華在意的是,「我雖然只有三歲半,但是我也想要有自己做決定的時刻!」

我覺得,在「付費遊戲區」事件中,你先看到的是,「要付錢就在家附近也可以,希望多往戶外走」的想法(這是大人的想法),接著看到的是,「有吵就有糖吃」的推論(這是大人的推論),再接著看到的才是,「欲罷不能吵著要進去而不可得,最後大爆發的阿華」(這是小孩表現出來的行為跟外顯的情緒)。

而我會想問,我們看到的是小孩堅持的行為跟外顯的情緒,那讓小孩如此堅持的內在歷程是什麼呢?他是懷著什麼樣的想法,什麼樣的推論,然後才來到了大人眼中的「把推車弄倒,把水壺丟掉的爆發行為」呢?

為什麼阿華會因為「沒法進去付費遊戲區」而這麼生氣?為什麼他會沿路吵到戶外,最後暴發把推車弄倒水壺丟掉,甚至氣極了要出手打媽媽?

這時,我們要思量的就不只是「要或不要帶阿華進去付費遊戲區」的行為決策,而更是考驗我們怎麼回應「阿華想進去遊戲區的心情」。

我有個猜想,就付費遊戲區事件本身來說,如果,阿華覺得他想自己做決定的心情有被看見(而不是只看他一直堅持的行為本身),再加上,他在其他事情上有自己做決定的經驗(而不是一直被決定),那麼這次就算沒法進去付費遊戲區,可能不需要有那麼大的情緒波浪了。

怎麼跟小孩站在同一側,一同度過情緒的大浪,理解彼此的需求,一起協商,然後找出解決辦法,是我覺得比較重要的核心課題,至於要不要進去付費遊戲區的行為本身,我覺得反而是練習題了。

透過這次的練習題,若能讓你們親子更了解彼此的心意,站在同一側,而非對峙的兩端,那你就賺到了。

我覺得,與其說是「底線」問題(例如,會吵就有糖吃、爬到大人的頭上云云),不如說是「開關」問題(小孩關閉他的心門,不跟你講他的心情跟想法了,但他還是期望大人的回應的,等到受不了時,再用激烈的行為一次總爆發)。

「底線」問題是針對行為而起。「開關」問題則是面對心扉而生。


【延伸閱讀】

20170913,楊鎮宇,你可以去脈絡,也可以貼標籤。
20170908,楊鎮宇,你可以不寬容,也可以不好奇。
20170822,楊鎮宇,你真的願意繼續這樣堅持嗎?
20170328,楊鎮宇,小孩的「意識」,才是我們工作的對象。

2017年9月17日 星期日

【性平入課綱】人行道說故事開場稿

文、圖:孫湄晴(台灣親子共學教育促進會南區理事)



十二年國教社會領域課綱高雄場公聽會9/16(六)在高雄女中舉辦,為了讓更多人知道性平教育的重要,而性平教育可以落實在各領域課綱中。所以,親子共學團在公聽會場外舉辦說故事活動,讓大人們了解並支持『十二年國教課綱中放入性平教育內容的重要』。


台灣親子共學教育促進會 南區理事 孫湄晴 表示:

我們一直推動不打罵的教育,跟孩子好好說跟溝通,我們學著了解小孩的特質跟權利,幫小孩發聲,所以我們也會參與很多公共議題,包括兒童的人權、遊戲權、性平教育,環境生態等等。我們很喜歡跟小孩講故事,除了會帶著孩子欣賞繪本,跟孩子討論繪本內容,帶著孩子思考,不是直接規定他們應該要怎麼做。

我們每個月都會舉辦草地繪本時間,講故事給其他小孩聽,活動地點在文化中心、都會公園、草衙圖書館,這一場,是我們臨時加開的,我們第一次在人行道上面辦繪本時間,為什麼要加開這一場? 是因為等下這邊有一場教育部舉辦關於《十二年國民基本教育社會領域課程綱》的公聽會,是針對國小到高中的社會科:地理、歷史、公民與社會內容,讓一般人有表達自己意見的機會 ,今天在公聽會的聲音會被正式的紀錄,當作修改課綱內容的參考依據,也就是說,今天社會大眾的聲音覺得哪一個部分要刪除或修改,孩子在學校裡面受到的該部分的教育就會減少,所以這公聽會是很重要的。
在這個課綱裡面,有提到性教育跟性平教育,除了教孩子認識性器官,還包括了身體自主權的尊重跟維護、生理性別、性傾向,性別角色的突破跟性別歧視的消除,性騷擾性侵害的霸凌與防治、語言文字與符號的性別意涵分析,科技、資訊與媒體得性別識讀等等,這些都是跟我們生活息息相關的內容,孩子也很容易從媒體看得到,但是報導的角度是否正確?我們只能全面接受嗎?或是還能跟孩子談些什麼?或是帶孩子在思考些什麼?這些是我們很關心的議題,我們想讓更多人知道這件事,跟重視性跟性平教育的,所以特別加開一場。

會有這場繪本時間的誕生,也是受到港和國校的劉育豪老師的熱情感動,老師在國小任教多年,他看到學生在性平教育的需要,很清楚體制內的教育面臨什麼樣的困境,所以一直努力在性別平等的推動,他不只教自己的學生,也到處演講,上電視訪問。他還教我們看懂這個硬梆梆的課綱,提供我們很多性平教育的看法,所以很開心能跟老師一起合辦這個活動,等下,老師也會上場講一場故事,我自己有聽過,老師很會講故事喔。

有一些團體,他們覺得性教育要保守,不能太早教,一定要教孩子守貞,不然會在孩子心智不成熟時就嘗試性愛,會造成懷孕、性病等等問題,但是,平心而論,我們不教,孩子就不會做嗎?沒地方學嗎?孩子在這種的父母及社會不能談,甚至是罪惡的文化下,他們如果真的懷孕了,他們會不敢跟父母說,等到事情不得不說的時候,事情影響的層面已經很大了,或許只剩下生下小孩一個選項,這樣的親子互動也不是我們要的親子關係,說真的,身為一個母親,我也不希望他在心智不成熟的時候,就懷孕生小孩,但是,一樣是懼怕,我覺得我可以教他安全的性愛,讓他可以保護自己,讓他自己有判斷的能力,所以我們主張性平教育不該只從生活中開始,也需要從學校教育開始,ㄧ起合作,打破社會文化長期以來對於「性」於「性別」的隱晦與框架。 性教育應該從家庭,學校、社會落實。


但是學校的性教育跟性平教育夠嗎?


「性別平等教育」和「性教育」在國中小課綱裡是完全不同的概念。性別平等教育是以「重大議題」融入各學科領域,每學期實施四小時的相關課程活動;性教育是屬於「健康與體育」內的正式課程。這樣的時間,其實不夠的。瑞典的性教育,全球知名。他們在學校可以談你想得到的幾乎所有性的議題:「避孕、性病、藥物、墮胎……而瑞典的未成年懷孕率只有零點幾,幾乎等於零。」不只如此,瑞典還設置了「青少年中心」這樣的機構,其業務之一就是針對健康、性的事項,提供青少年諮詢服務,青少年甚至可以在中心裡拿到避孕器具。他們是這樣自然地面對性跟性產生的問題。

(參考:大人與孩子都該修的一堂課:就因為有性焦慮,更需要性教育)

我自己受的性教育是從國中開始,我記得是13~14章,有的老師用念的,有的會跳過叫同學自己看,所以我們那個年代,對性器官的認識,就看個人接觸到什麼,就學到什麼,看到A片就學到A片,我那個時候在升學班,對我來說,這個章節就是不常考的考試的內容,雖然也是我身上的器官,但是我卻認識不多,我只知道要包起來不能讓別人看到,談論到他也不自然,很少公開討論,一討論大家就會唉油唉油的,有一些胸部比較發育的同學,還會被嘲笑等。一直到我讀護理系,到醫院去照顧病人,性器官對我來說,就是病人需要照顧的身體部位,當病人尿不出要插尿管,我想到的就是快速讓病人舒服,不會想因為我要跟陰莖見面,而臉紅心跳,跟病人其他身體部位生病了,要幫他處理問題是一樣的。那段時間是我看過最多性器官的時候,即便如此,我的觀念有時候也受到我當學生時的態度跟價值觀影響著,所以我覺得大人也好需要性教育跟性平教育,如果我們自己都閃躲不談,那要怎麼教孩子?


這次我們挑選了三本繪本,想跟大家從不同的角度,帶孩子與大人談性別平等教育~

第一本是《薩琪到底有沒有小雞雞

男與女,除了身體構造不同,那麼性別特質就該是二元對立嗎?男生一定不能哭,女生一定要溫柔嗎?《薩琪到底有沒有小雞雞》用孩童的角度,幽默的帶出我們對於性別既定的標籤框架。

幫我們講故事的是親子共學團的領隊,婷瑛,她是我們草地繪本的推手,也曾經是森小的老師,他帶我們探討繪本的內容,真的很有深度,很多層面是我們沒有想到的,原來繪本可以這樣探討!她跟小孩子相處的經驗很豐富,非常瞭解孩子的特質,讓我們來歡迎他。

第二本是《愛花的牛

裡面的費迪南,擁有著不同其他公牛的喜好與天生氣質,當孩子天生的性別特質不同於社會期待與觀感時,父母怎麼陪伴、尊重孩子的特質?又怎麼接納自己呢?
我們請到港和國小的老師劉育豪老師,老師很有教學熱忱,他也覺得性教育跟性平很重要,常在孩子提出疑問的時候,抓住時機跟孩子教導性教育,也會結合時事跟孩子討論,引發思考。除了教導學生,老師也很用心跟家長溝通,其實我覺得他教的不只學生,還有家長,被他教到學生真的很幸福。這個暑假,老師全台到處講性平故事,推動性平的概念,都是免費的,我真的很敬佩他。

第三本是真實故事改編的《一家三口

從兩隻公企鵝的相愛,談到同志家庭所面臨到的困境。沸沸揚揚的同婚議題,到十二年國教課綱中放入的性平教育內容是否適切,不同的觀點所依據的又是什麼?我們要怎樣跟孩子討論同性議題?


我們請怡然,怡然小孩自學,是我們暖暖蛇中小學共學團的暖蛇媽媽,也是主力老師,怡然自己非常喜歡看書,他常常推薦我們看好書,他也很喜歡講故事給小孩聽,中文的英文的繪本,疊起來應該有50層樓高喔,歡迎他~

身為父母,我們期待孩子融入社會又擔憂孩子面臨到真實世界的衝擊,這樣的拉扯與焦慮,是否也讓孩子失去了學習的機會跟權力?其實「家」不只存在保護作用,更需要帶領孩子認識這個多元而真實的社會,從中去理解自己外,也進而理解這社會中不同於自己的樣子,所謂接納自己、尊重他人的品格教育其實就已納含在其中,性教育應該從家庭、學校、社會落實。


今天,雖然我們沒有參與到裡面的公聽會,我們也可以表達我們的聲音,大家可以上網站去發言《十二年國民基本教育社會領域課程綱要草案網路論壇》,好長,直接搜尋社會領域論壇,就可以了,去表達我們的意見。

我們有一個粉絲頁叫台灣兒童人權向前走,我們持續推動我們的理念,粉絲頁會有我們講故事的時間跟地點,歡迎大家一起聽故事,也很歡迎大家聽完故事,把心得回饋給我們,如果家裡有0~2歲的小孩,可以到我們的草衙圖書館聽故事。我們都知道,嬰幼兒的注意力比較短,也容易被其他好玩的事物吸引,聽過很多媽媽說,小孩聽故事時,翻不到幾頁就會跑掉了,我們在圖書館這邊,會特別用帶動唱的方式,很能讓孩子的喜歡,也容易琅琅上口,比較容易吸取孩子的目光回到書本上。 感謝大家來參加。



尊重性平專業教育 記者會 發言稿


前因:因婚姻平權話題延燒,反同團體批評現行性平教育不當,多次透過地方議會施壓各縣市政府。據《上報》報導,台北市政府更將於明(8)日的性平委員會提案,在性平會中增加最多三席家長代表席次。

為了抗議台北市政府不尊重性平專業教育,所以一些關心性平的民間團體今天在台北市政府前面召開聯合記者會。



大家好,我是台灣親子共學促進會的徐維琪。

最近台北車站小女童的新聞炒得火熱,我們促進會的網站一天就超過42萬人的瀏覽人次,堪稱是這兩天最熱門的話題了。我看到除了討論父母是否應該尊重孩子的意願外,還有一些很關於小孩裸體的滑坡理論。

例如 : 小孩不穿衣服,他長大是不是就會不穿衣服? 不論我們怎麼試圖對話,一堆「家長」就是無法理解,小孩當下是因為天氣熱自己把衣服脫掉,媽媽有試圖說服小孩穿上,再加上父親當時就在附近已經快要接到小孩了,這些現場狀況的描述,都不足以改變他們的想法

「不穿衣服就是不對」的言論漫天飛舞,完全去脈絡的看待這件事。 現在聽聞性平教育委員會要增加家長的名額,我實在很擔心會有這樣無法討論與對話的家長進入委員會,不但沒有讓性平教育進步的機會,還有可能大開倒車越來越退步。

1.性別平等教育委員會的組織目標應是為了促進性別平等教育的落實與深化,家長名額的增加並不能促成此一目的。

2.家長代表席次應尊重法源依據,如要增額,應全數各項委員都增額,並且請台北市政府提出增額的理由。

3 性別平等教育委員會委員應以具有性別平等意識的委員為主要,請台北市政府應切實落實並審核此點,以安其他關心此議題家長的心


【延伸閱讀】

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還原「北車女童裸體事件!」【當事人爸爸的回應】
【北車女童裸身】性與兒童自主的兩大難題
【北車女童裸身】民間團體聯合聲明

2017年9月16日 星期六

價值觀的鞏固是如何形成的!?

文、圖:江敏榕(高雄共學平日四團領隊)


今日共學我們圍圈拿起大紙討論北車女童事件,這個討論想要跟大家一起練習的是:

「理解 『背後真實想說的』擔心是什麼?」
「所以有了不同價值觀的立場,而這些怎麼來的?」

團員先自行討論起「孩子在公共空間不能做的事」,竟然大紙寫不下,簡單說是:

不能跑不能跳不能摸不能大叫不能光腳不能亂穿不能大哭、
不能沒禮貌不能追逐嬉戲不要吃手不要玩水不要爬樹、
不能坐沒坐相雙腳開開⋯⋯⋯⋯⋯⋯⋯

嗯,還有很多,當寫下來再請大家看ㄧ遍,覺得越來越荒謬與難受。
總之,你得帶ㄧ個符合社會期待的小孩與大人出門,至於期待是什麼,路人標準各自不同。

又,請大家把事件中印象深刻的說法與疑問點提出,

「支持女童的大人也要去北車裸體30分鐘」
「5歲小孩哪懂什麼,怎麼能決定,父母要強制」
「小孩長大後是否會受到傷害」
「知識不足下的自由不是真自由」
「小時裸體長大玩樂輕易寬衣解帶」
「共學=放縱小孩性解放人獸交多P淫亂邪教」
「父母無法管,路人就該管是善意」
「各種小時⋯⋯長大就會各種殺人放火⋯⋯」
⋯⋯⋯⋯等

接著,請大家想想:
「這些話背後的思維是什麼?」
「擔心是什麼?所支持的價值觀是什麼?」

支持女童的大人也要去北車裸體30分鐘
→大人是完美的社會化、小孩應跟大人ㄧ樣、將心比心,怎麼可以傷害孩子。

5歲小孩哪懂什麼,怎麼能決定,父母要強制
→我不信任小孩、小孩無知、管教該立即見效、父母應更主動做什麼才對。

小孩長大後是否會受到傷害
→擔心長大被責怪、ㄧ時錯判終身遺憾。

知識不足下的自由不是真自由
→我是權威、大人/權威者說的才是對的。

共學=放縱小孩性解放邪教
→性是原罪,是不能公開的。父母無法管,路人就該管,這是善意。

小時裸體長大玩樂輕易寬衣解帶、各種小時⋯⋯長大就會各種殺人放火⋯⋯
→我是為你好、很多人都這麼說,為你好要接受、希望你做到我預期的、應該馬上要有動作、擔心失控⋯⋯

這時我問「這些大人背後的擔心,和我們每次討論關係衝突時,背後所想不都相同嗎?為什麼變成天平兩端的爭論?」

我們看到孩子不分享,是不是都擔心他變成小氣的人。
小孩吃糖玩3C,要開放到哪裡,擔心失控的拉扯。
看到孩子打人,擔心他的惡。
小孩害羞,擔心以後融不入社會。
追著人要玩,擔心以後交男朋友會變的ㄧ樣討好。

不是都有類似的背後的話嗎!?
那為什麼兩邊有巨大落差的思考?

大家這時安靜了ㄧ下子,
接著團員們開始說,

因為我們真實看見自己的擔心、
去找和去思考大人真正焦慮的是什麼、
我們陪著孩子去看見他們的為什麼,
也讓孩子知道我們的為什麼和擔心,
然後想想有沒有其他的方法、空間,
我們害怕擔心,但願意試試看給出信任。


又討論到,這些想法是哪來的?
為什麼會勾起這些情緒、觀感?

大家邊想邊說到,
社會制度由知識份子菁英所決定,
這社會成功像有個公式,哪些該做到就會到那個位置,尊敬上位者的思維,
我們懼怕威權,卻又崇拜渴求威權,希望擁有與使用,
傳統教育的單向思考,不用多想,不需討論,
有a就會b的人生劇本⋯⋯⋯
塑偶,長期教育的儒家思想,禮義廉恥、父之過,父母可不能有錯,
媒體不求深解的話題風向⋯

最後討論快結束時,ㄧ位職業是體制內教師的爸爸說到:

「開始共學短短的日子,受到很多思考衝擊,但也幫助了他的工作。以往學生打架,他都是大聲制止,現在因為也有了孩子,他會模仿共學中的看見,看團員們怎麼跟孩子說的。現在他可以蹲的下來,好好的了解學生們怎麼了,雖然老師難為,這麼做時間成本很高。」

嘖嘖嘖,無敵鼓舞人心!

這條翻轉的路很硬,不見得馬上被看見,還得背負被看不懂、你們是小眾的碎嘴。但每位照顧者都是又哭又笑跌跌撞撞,經歷好多崩潰和內心清掃、腦袋重置,才能好好說,練習不同角度的思考彈性。放下威權與自責,要付出多少時間與心力。調整是不容易的練習,ㄧ條又慢又長的路。說這些父母是在放縱孩子,實在說不過去啊!


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20170908,楊鎮宇,你可以不寬容,也可以不好奇。
20161108,林筱茹,媽媽在公共空間感受的壓力
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20170914,簡彌堅,幫孩子撐出對抗惡意大人的空間

2017年9月15日 星期五

2017年 10/14-15 桃竹苗親子共學教育實踐班

大腳小腳親子共學團近五年來已經在台北、桃竹苗、台中、彰化、台南、高雄、宜蘭、台東紛紛開團,全國目前大約有800個家庭,每週風雨無阻地為了能夠提供給學齡前的孩子更多好的教養環境與教養的態度,共同學習、共同玩樂。

這個課程將協助您,在勞累的育兒點滴中找到方法拾回自在的生活。找到力氣實現盼望的親子關係,找到信心更滿意作為父母的自己。

兩天的課程內容有理念澄清討論課,有育兒經驗分享,有親子互動體驗,您將能重新看見「和孩子之間」,不再重演緊張的生活劇碼。

歡迎您,勇敢選擇做「不一樣的父母」,做個能陪孩子歡笑與成長的人!



☆ 課程資訊

一、上課地點:桃園市平鎮區復興街55號桃園市平鎮區復旦里集會所

二、課程費用:每戶需繳保證金1000元,四堂課全勤者可退回保證金,課程結束後視個人能力意願隨喜樂捐, 共同分攤成本。歡迎贊助場地與講師費、交通及行政費,以支持我們持續舉辦課程!

三、報名名額:限60戶家庭額滿截止恕不接受現場報名)。

四、 課程介紹:

◎ 第一堂:10/14(六) 10:00~12:00
「玩」「美」不完美,放下心裡的完美小孩~
看到自己的秘密教養藍圖

◎ 第二堂:10/14(六) 14:00~16:00
照書照豬養,不如找到適合自己的好教養~
檢視目前教養方式受到傳統觀念及主流價值怎樣的影響。

◎ 第三堂:10/15(日) 10:00~12:00
噹噹噹親子平交道,停看聽心用法~
共學實踐課,請帶孩子一起來嘗試共學。(由共學團領隊主持)

◎ 第四堂:10/15(日) 14:00~16:00
溫柔愛他的心,放手練他的身~
教養經驗分享,問題交流與討論。